Interview de Thibaut Claudel, auteur du "Mythe Star wars"

Galaxie Star Wars : Est-ce que tu peux nous parler un petit peu de toi, en quelques mots ? Il y en a quelques-uns qui vont surement te connaître par rapport à la plateforme ARTS et notamment au site Comicsblog, voire même grâce à ton podcast OutRider.

Thibaut Claudel : C'est grâce à mon papa que j'ai découvert Star Wars. Il m'a confié une cassette enregistrée de l'Empire contre-attaque et le virus a pris comme ça. Ensuite il y a eu, fin des années 90, la Menace fantôme, les Lego Star Wars, etc… c'est ça qui a forgé mon identité d'enfant un petit peu nerd et puis, plus tard, d'ado complètement obsédé par tous les trucs de pop culture. C'est par Star Wars que ça a commencé, C'est Star Wars qui nous réunit aujourd'hui. Forcément c'est très important pour moi. Après des études de lettre, j'avais rejoint ARTS pour être journaliste dans la pop culture, où je parlais de comics et de jeux vidéo. C'est ce qui m'a amené à rencontrer les éditions qui m'ont confié la direction de ce bouquin sur Star Wars. Effectivement les gens peuvent me connaître soit avec les différents podcasts que j'ai créés au fur et à mesure de ces petits boulots là, ou de mes blogs persos.

Finalement c'est peu courant de faire de sa passion, son obsession, un job de journaliste pop culture surtout sur le numérique. Il existait à l'époque peu de sites professionnels en France, sur cette forme-là.

Complètement. C'est une vraie anomalie. C'est vrai qu'un média créé par des fans, qui s'est professionnalisé rapidement et qui a engagé plein de gens, subit pas mal de galères mais continue de survivre, effectivement je pense qu'on est un peu les seuls à suivre ce parcours. En même temps il est tellement erratique que je ne le souhaite pas forcément à tout le monde, mais c'est vrai que c'est assez inhabituel. Pour moi ça a été vraiment une opportunité qui m'avait été confiée par Sullivan et son équipe à l'époque, où ils m'avaient dit « tiens tu sors d'école, t'as pas un stage à faire ? ». Puis le stage s'est transformé en un boulot et donc faire ce que j'aime. Je continue de le faire sous d'autres formes, comme par exemple avec le bouquin. Je suis toujours très reconnaissant d'avoir pu passer par ces différentes étapes.

Du coup entre les podcasts, les blog pro et bien d'autres, tu as une présence « hyper digitale ». Qu'est-ce qui t'a amené à te dire « tiens je vais faire un bouquin » ?

(rires) C'était quelque chose que j'avais toujours derrière la tête, d'ailleurs j'aimerais en écrire d'autres par la suite et pas forcément toujours des essais.
On était toujours sur les différents sites et notamment ComicsBlog qui brassait beaucoup de monde. Fut un temps on avait pensé à développer une revue papier, puis après faire des petites opérations plus intimistes, des petits tirages… et moi je trouvais ça cool de pouvoir avoir un peu une trace de ce qu'on fait. Même si les sites sont encore en ligne ce n’est pas tout à fait la même chose.
Puis grâce à ces écrits numériques j'ai rencontré mes éditeurs de chez Third Éditions. Ils proposaient à un auteur de diriger un peu sa barque sur un univers ou une figure qui le passionnait. En discutant avec eux, j'ai trouvé que leur démarche était super cool. À l'origine c'est parti d'une blague et c'est devenu réalité. En tant que journaliste on a critiqué pas mal de livres, on voit l'objet et l'intérêt que ça peut susciter. Donc c'est cool d'avoir fait la transition ! Certains me disent même que « c'est cool que des éditeurs se servent des podcasts comme d'une plateforme de recrutement ». On passe de l'audio à l'écrit et du coup c'est plus facile de laisser une trace.

C'est finalement un peu hors norme ça aussi. Généralement on passe plutôt du papier au numérique, rarement l'inverse. Tout à l'heure tu parlais du magazine. On voit que les magazines aujourd’hui ont du mal à tenir le choc. On peut prendre Star Wars Insider comme exemple. Du coup le fait de partir sur un bouquin, un essai, une enquête journalistique, hyper documentée peut être une alternative. Comment tu travailles sur un support comme ça ? Est-ce que tu avais déjà une projection, un objectif ? Sachant que le sous-titre du livre a toute son importance : « Disney et l'héritage de George Lucas ». Il y a un enjeu fort. Comment, toi, tu t'es mis à travailler sur cette thématique-là ?

Alors oui on savait en partie. Je dis « on » parce que j'inclus mes éditeurs Nico et Mehdi. On avait cette envie de mesurer ce qu'avait fait Lucas à ce qu'était en train de faire Disney. Mais la question de l'héritage de George Lucas est apparue au moment où j'ai commencé à écrire. Certes il y a un moment où Lucas a signé son papier et ça ne lui appartenait plus, mais finalement ce n'est pas à ce moment-là que le Star Wars de Disney est né, c'est beaucoup plus tard avec les premiers travaux, que ce soit Rebels ou The Force Awakens. Ce qui m’intéressait c'était de me demander s'il y avait vraiment une rupture. Il y a énormément de choses à analyser.
Mais avec le temps il est apparu que l'héritage de Lucas était là, encore, entre les lignes, quand on disait « Disney a cassé Star Wars », « Disney a fait ceci et Disney a fait cela ». Et de me dire une fois que j'ai terminé le livre que finalement les projets de Disney étaient de terminer ceux que George Lucas avait un jour eu en tête. C'est à dire faire des spin off, faire une troisième trilogie et lancer une série live action.
Maintenant c'est à leur tour d'embrayer. Ils font un saut dans l'inconnu, là à partir de maintenant. Les prochaines années vont être super excitantes à vivre.

Ils se sont fait la main avec ces 5 premières années et là il faut qu'ils se jettent à l'eau et qu'ils s'approprient l'univers.

Exactement. Et c'est là où c'est très difficile, je pense, pour eux et on le voit en ce moment. Alors oui avec la crise du Covid et un certain nombre d'éléments font que cette espèce d'exploration et encore plus longue, plus vaste. Et ils doivent définir ce qu'est Star Wars désormais. Ça passe par la télévision qui n'est pas forcément un média Star Wars, les gens pensent cinéma quand on parle Star Wars, voire même au jeu vidéo. Du coup, de dire maintenant aux gens « ben voilà Star Wars ça va être sur Disney Plus, sous forme de série tv, ça va être une fois par semaine », c'est tout un nouvel apprentissage à faire. Et entre temps il faudra quand même développer des films.
Là on va faire une pause de 2, 3, voire peut-être même 5 ans, de films Star Wars. Donc forcément quand ça va revenir les gens vont être de retour, ou en tous cas je l'espère. Et il suffira que le projet soit un minimum intéressant pour qu'il emmène encore plus de monde avec lui. Les années prochaines risquent d'être vachement plus expérimentales.

Je rebondis un peu sur tout ça, ça me fait penser à une expression que tu utilises assez régulièrement tout au long du livre, c'est le terme « cadavre exquis ». J'ai trouvé ça super intéressant car ça répondait à une multitude de sensations que je n'arrivais pas à m'expliquer. J'ai trouvé que la métaphore était hyper pertinente. Est-ce que tu peux nous en dire plus ?

C'est un terme qui vient à la base des artistes du courant surréaliste. L'idée était de prolonger un texte, un dessin, un tableau à plusieurs mains, sans se concerter et sans forcément voir ce qu'avaient fait les artistes précédents. C'est une forme d'exercice d’improvisation en fait duquel peut naitre une œuvre vraiment unique au sens où elle vient de plusieurs têtes, plusieurs mains, elle n'a pas été réfléchie à l'avance. Ce sont les tensions, les prolongements ou les ruptures qui vont créer quelque chose d'intéressant.
Je ne sais pas exactement dans quelle mesure on peut comparer cette trilogie à un cadavre exquis. On a un peu parfois l'impression que les réalisateurs ne se sont pas du tout concertés et d'un autre côté on a des déclarations où ils disent très clairement avoir consulté la personne qui venait avant. Cette métaphore, c'est simplement pour essayer de résumer, mettre des mots sur ce petit picotement, ce feeling que tu as eu et que des milliers de gens ont eu au visionnage de ces films-là.

Des milliers de gens nostalgiques des premières années, des premiers films. Ce qui me fait une transition idéale car le mot « nostalgie » apparaît lui aussi très souvent tout au long du bouquin, ainsi que l'expression « vision de Lucas ».

Cette trilogie-là, la Postlogie comme on l'appelle, celle qui débute avec l'épisode VII, elle doit prolonger en fait la Trilogie originale. Donc automatiquement elle est forcément biaisée dans le sens où il faut satisfaire les fans de la première heure, et d'autant plus que la Prélogie a pu décevoir justement ces fans là, mais aussi créer une autre génération de fans qui ont grandi avec d'autres films, et des thèmes Star Wars qui sont peut-être légèrement différents.
Je pense que Lucasfilm sous l'ère Disney a aussi tout intérêt à se dire « Bon il faut qu'on relance Star Wars sur ce qui a marché, sur ce qui a fait l'unanimité ». Je pense qu'après avoir déboursé 4 milliards de dollars, même s'ils ne manquent pas d'argent, on évite de se lancer sur la chose la plus expérimentale ou la plus improbable possible. Forcément ils ont voulu renouer avec ce qu'ils pensaient être le plus apte à séduire la plus large majorité du public et puis aussi embarquer par la même occasion les fans de la première heure qui, depuis 83, se sentent lésés.
On arrive avec une génération d'artistes qui a découvert les films alors qu'ils étaient gamins. C'est désormais à leur tour de prolonger ça. Là ce sont des personnes qui ont été fans comme nous, qui viennent prendre le relais. Sans tomber dans le fan service absolu, ils sont influencés par ce qu'ils ont vu. Ça nous donne une trilogie qui est automatiquement très nostalgique et qui du coup, par rapport à ta deuxième remarque sur le côté « vision », va potentiellement rentrer en conflit avec la vision de Lucas. Voire même la vision de chaque réalisateur.
Tout ça se mélange et la question maintenant c'est : « est-ce que cette nostalgie peut se substituer à une vision claire et précise ? ». La réponse à cette question détermine si oui ou non on a aimé ces nouveaux films.

Si je reste sur l'idée de la nostalgie, comment toi tu as vécu cette rupture ? On peut aussi penser Univers étendu (devenu univers Légendes aujourd'hui). Est-ce que tu avais un attachement particulier à cet univers. Comment as-tu vécu cette rupture ?

Alors généralement quand je dis ça les gens sont surpris mais je n'étais pas spécialement attaché à l'univers étendu. Pour différentes raisons. L'UE a démarré dans les années 80-90. Moi je suis né dans les années 90. J'ai connu d'abord Star Wars avec la Trilogie originale et sa ressortie au cinéma, puis la Prélogie. Et donc il a fallu attendre 2005 et la fin de cette Prélogie, quand il n'y a plus eu de Star Wars au cinéma que je me suis dit « mais que vais-je faire de ma vie ? ». (Rires) Et que je me penche vraiment sur ce qu'est l'univers étendu.
C'est surtout grâce au premier cercle, à la famille et aux amis que ça se passe. Je pense à l'ainé d'une famille d'amis, qui était plus âgé que moi, qui m'a dit « mais tu sais les épisodes 7, 8 et 9 ça existe en fait, ce sont ces romans-là ». En me donnant les romans de Timothy Zahn, il m'a parlé de Thrawn, pourquoi il était super important etc. Et c'est là que j'ai découvert qu'il y avait tout un univers, étendu, qui m'attendait.
Après il y a des trucs qui m'ont marqué comme la série Clone Wars en comics, chez Dark Horse, qui est vachement bien. Bon c'est peut-être aussi parce que la Guerre des clones m'intéressait beaucoup.
Voilà, donc je n’étais pas spécialement attaché à ça. Et tu te dis, quand Disney annonce annuler tout ça, que finalement c'était peut-être la seule solution de loger tout le monde à la même enseigne. Faire des choix aurait été extrêmement compliqué. Donc Disney a dit « tout est canonique à partir de maintenant, mais pour le moment vous n'avez que les films et la série animée Clone Wars ». On s'est retrouvé avec un univers Star Wars beaucoup plus petit. Aujourd'hui des séries comme The Mandalorian « recanonisent » à tour de bras les éléments de l'ancien univers étendu, ce qui fait que quelque part on a l'impression que Disney revient sur une partie de ses décisions.
L'univers étendu est un vivier sur lequel ils peuvent s'appuyer. Si ça existe dans l'UE pourquoi s'embêter à en créer un autre ? Surtout si ça excite les gens et qu'ils vont se replonger dans leurs encyclopédies Star Wars ou en débattre sur le net. C'est tout bénéf' pour Disney. Le présent de Star Wars nous montre que cet écart avec l'UE se réduit un petit peu. Les fans de la première heure vont surement être exaucés là où ils se sont sentis trahis en 2012.

Un gros coup de poker de la part de Disney donc.
Je vais revenir sur ton livre, l'objet en lui-même. Quand je l'ai reçu, j'ai été hyper marqué par la couverture que j'ai trouvé magnifique. Il en existe deux. Deux versions différentes. Pourquoi ce choix de faire deux couvertures et surtout pourquoi cet écart important dans les styles graphiques ? Et as-tu eu ton mot à dire sur leur conception ?

La première est inspirée du jeu « Jedi : Fallen Order » avec le sabre de Kylo Ren qui est un des éléments emblématiques de la trilogie de Disney. Je pense que les gens se rappelleront de se sabre laser comme ils se rappellent du double sabre de Dark Maul.
Alors je ne vais pas te le cacher, sur celle-ci je n'ai pas eu mon mot à dire. Non pas qu'on me l'ait imposée mais un jour j'ai reçu un mail de Nicolas, mon éditeur, qui me dit « tiens on a pensé à faire cette maquette-là, qu'est-ce que t'en penses ? ». Et comme j'adore le jeu, j'ai adoré cette couverture signée Bruno Wagner. C'est quelqu'un que je n'ai pas eu la chance de rencontrer, qui est graphiste et qui bosse régulièrement avec Third Éditions sur les éditions standards.
Mais Third a aussi ces éditions qu'on appelle « first print », qui sont limitées dans le temps et dans le nombre. Elles sont souvent signées par des artistes en provenance de la BD, du tatouage, etc… Bref un panel de gens super talentueux très diversifié. Et ils m'avaient dit « pour la first Print, est-ce que tu as des noms en tête ? Nous on pensait à untel ou untel mais ça ne s’est pas fait. On voit que tu repartages souvent le travail de Bengal, on imagine que ça te plait. » Et du coup je leur ai répondu que non seulement ça me plaisait mais que j'avais rencontré Bengal plusieurs fois et que je pouvais désormais le considérer comme un ami même si on ne se voit pas souvent. Il est fan de Star Wars. C'est un collectionneur hardcore de Lego. Au final ça s'est hyper bien passé, il était super chaud, il avait envie de dessiner du Star Wars. Il avait proposé une première idée en immortalisant Ahsoka Tano, ce qui aurait été à la fois prophétique et plutôt stylé. Mais on s'est dit que ce n’était pas forcément le meilleur moyen de représenter le Star Wars de Disney et qui, pour beaucoup de gens était un personnage assez secondaire. Même si moi je l'aime beaucoup et qu'elle fait partie de mes personnages préférés, je comprends que ça ne soit pas un marqueur très fort.
Du coup j'avais pitché une idée qui reprend la fin de l'épisode VII qui pour moi représente vraiment l'esprit Disney. On voit Luke, il ne parle pas, on ne sait pas ce qui va se passer ensuite. Il y a ce décor qui est gigantesque et la musique de John Williams qui monte en même temps que Rey monte les marches. Après je ne sais plus si c'est moi ou si c'est Bengal qui a eu l'idée de renverser un peu la perspective. Du coup ça crée cette image qui, quelque part, n'existe pas, un peu hors du temps, ce qui nous allait bien car on voulait parler de potentiel. Je suis très content de ce que Bengal à réaliser.


Par rapport au contenu maintenant. Il y a un travail colossal de documentation avec une bibliographie folle. Comment as-tu travaillé autour de ça ?

Ça me touche que tu dises ça. Je ne voulais pas du tout me reposer sur mes acquis, j'ai fait pas mal de recherches, même si c'est ça qui a généré mes premières idées de plans. Je me suis mis beaucoup de pression pour être super honnête avec le lecteur. Je ne pouvais pas m'attaquer à Star Wars de manière un peu légère. C'est d'ailleurs ce qui donne cette touche d'enquête journalistique plus qu'une analyse artistique ou philosophique. L'utilité d'un bouquin comme ça, et en l'absence de licence officielle Disney, c'est quand même d'être le plus objectif possible. On ne l'est jamais tout à fait surtout quand on parle de pop culture et d'une franchise comme celle-ci qui déchaine les passions. J'essaie toujours d'apporter un argument, de m'appuyer sur des papiers qui, moi, m’avaient aidé à me forger une opinion à l'époque. Il fallait que je mette des sources, c'était une manière de blinder un petit peu le livre. C'est une forme de respect pour les gens qui feront l'achat de ce livre. Il fallait que je concentre le plus d'avis possible pour être le plus impartial possible. Cet exercice m'a permis d'être un peu en paix avec moi-même sur le sujet. Je suis très heureux et très reconnaissant d'avoir pu faire ce bouquin.

C'est exactement que j'ai vécu à la lecture de ton livre. Avoir des éléments factuels, des choses un peu étayées, qui permettent de prendre un peu de recul et d'avoir une vision plus sereine, moins passionnée de cette nouvelle trilogie.
On ajoute à ça une écriture hyper accessible, fluide et à la portée de tout le monde. Pour moi c'est très Culture pop justement !

Je te remercie. Oui effectivement l'idée est justement que le plus grand nombre puisse le lire et se repérer, sans être académique. Je me suis un petit peu arraché les cheveux sur certaines parties, notamment celle sur The Mandalorian que j'ai dû réécrire plusieurs fois. J'ai vraiment bataillé pour rendre les choses simples.

Pour terminer, comment on se sent lors de la sortie de son ouvrage, surtout vis à vis de ce fandom qui a su se montrer très critique ces dernières années ?

Pour l'instant je n'ai quasiment que des retours positifs. Les seuls aspects négatifs de certaines review que j'ai pu avoir tiennent soit de quelques petites erreurs factuelles que nous avons pu laisser passer. Mais j'espère qu'on aura l'occasion de les corriger. Après il y a des gens qui considèrent que malgré tout ça, je laisse transparaitre un peu trop mon avis. Là aussi, encore une fois, c'est humain à mon sens.
Mais à part ça, les gens sont super contents du livre, tout le monde a posté sa petite photo avec le bouquin devant sa collection Star Wars. Je suis super flatté ! Ça me touche beaucoup, parce qu'en plus d'apprécier le livre ils l'intègrent à leur collection alors que ce n'est pas un produit officiel.
Ce qui est bizarre c'est qu'on ne peut pas se réunir, faire un lancement digne de ce nom et du coup c'est à se demander parfois s'il est vraiment sorti. Côté Fandom, comme tu dis, eh bien il y a un super accueil alors que, comme je le disais, le livre n'est pas officiel. Et même les fans les plus virulents apprécient l'aspect un peu « utilitaire » que peu avoir le livre. C'est forcément super agréable.

Ton actu sur 2021 ?

J'ai pleins de choses en tête, j'aimerais bien poursuivre l’aventure chez Third Éditions. Le fait d'avoir écrit cette enquête journalistique me donne envie de faire l'inverse et de donner mon avis sur un autre sujet, peut-être moins sensible que Star Wars. Faut que je voie ça avec Mehdi et Nico car il faut aussi qu'ils vendent leurs bouquins sachant que 2020 n'a pas été facile pour l'édition.
J'ai toujours l'idée de vouloir raconter et écrire des histoires mais 2021 me paraît un peu précipité. Les choses se passent très vite quand on rencontre les bonnes personnes au bon moment. Donc j'espère que mon actu 2021 se sera d'avoir rencontré les bonnes personnes et d'arriver en 2022 avec d'autres bouquins que ce soit Star Wars ou non.
Et puis il y a Outrider. Je n'ai pas envie de ralentir le rythme des podcasts, donc il y aura au moins ça à se mettre sous la dent pour les gens qui aime mon travail.
Mais je t'avouerais que 2020 ayant mis un gros coup de frein à pas mal de choses j'ai un peu de mal à me projeter.

Merci pour le temps passé ensemble. Comme pour ton livre, c'était passionnant. Je te souhaite le meilleur pour la suite et pour « Le Mythe Star wars ». Et peut-être à 2022 pour la sortie d'un nouveau bouquin

Retrouver le site de l'éditeur : Third Éditions
Le Podcast Outrider de Thibaut : outriderpodcast.fr
Notre avis sur Le Mythe Star Wars

Merci à Thibaut pour sa gentillesse et sa disponibilité !
Superbe interview !

Super sympa ! Belle interview.
à vous deux !